Bisanga (BHR) vs Maras (HDC)

[bartl100 0]

Cpode wlasnie utwierdziles mnie w przekonaniu ze nie masz zielonego, ba, zadnego pojecia na temat HT. Ty opierasz swoja wiedze TLYKO I WYOLACZNIE odnosnie ht tylko i wylacznie ze swojego "przed i po " a nigdy, powtarzam NIGDY nie miales nawet stycznosci z ZADNYM z chirurgow robiacych HT, podejrzewam ze nigdy anwet z zadnym nie rozmawiales - ewentualnie jakas korespondencja mailowa.

 

Jka to jest więc mozliwe ze probujesz byc madrzejszym od osob ktore to HT juz robily ? Tak, ja jestem po 3 HT i widzialem bardzo wiele przypadkow (dziesiatki HT na żywo) , rozmawialem z wieloma chirurgami - na zywo z Bisanga, na skype z przedstawicielem A'S kliniki gdzie mialem zaklepany wyjazd jednak w ostatniej chwili zrezygnowalem oraz z kilkoma tureckimi klinikami. Procz tego z kilkoma polskimi chirurgami - ktorych jednak nie mam zamiaru wkladac do tego koszyka, jednak Ty podejrzewam nawet z ZADNYM polskim chrirugiem nie miales stycznosci od HT , wiec powtarzam JAK Ty mozesz uczyc OJCA robic Dzieci ? To , ze popelnilem blad i zrobilem zabieg w polskiej klinice to jedno, ale to ze wybralem turecka klinike dr serkana to juz byla moja przemyslana decyzja ktorej nie zaluje.

 

Jesli chodzi o chirurgow ktorzy sie wypowiadali na ten temat to byli mieszani zarowno Ci od FUE mechanicznego jak i manualnego z tą roznica ze wiekszosc optowala za manualnym FUE i większośc z nich po uzyciu motoru wracała z powrotem do manuala - motoru uzywaja w wiekszosci kliniki ktore robia kilka/kilkanascie przypadkow dziennie, praktycznie ZADEN chirurg ktory sam operuje i wykonuje wszystkie czynnosci nie operuje przy uzyciu motorycznego FUE - twierdzą ze efekt jest zawsze gorszy od manualnego. A kliniki ktore robia na "ilosc" a nie do konca na jakosc ze wzgledu na wygodę oraz zaoszczedzony czas uzywaja mechaniki.

 

Najbardziej smieszy mnie to Twoaj wypowiedz na temat samego wykonywania przeszczepu , czlowieku, nigdy w zyciu tego nie widziales na oczy, a wydajesz sie byc madrzejszym od chirurga , zeby poznac tajniki HT - musisz najpierw poznac PRAKTYCZNA wiedze, sama teoria jest gó*** warta - powinienes to jednak wiedziec. A ten przyklad z dlugopisem i kartka juz w ogole oscyluje wokol jakiegos nonsensu. Ty myslisz, ze chirurg robiacy manualne FUE pobiera te grafty 10x wolniej od motoru bo motor jest szybciutki ? Pobiera je dłuzej ale wiesz dlaczego ? DLatego ze robi to wiele bardziej precyzyjnie, z wieksza czuloscia oraz z przemyślunkiem i wyobraz sobie ze uszkodzenia graftow podczas ich manualnego pobierania sa bardzo bardzo rzadko, dlatego tez przyyklady pokazuja ile jest odrostu po jakiej ilosci pobranych graftow wzgledem manuala i motoru i zauwazyles pewna prawidlowosc ? bo ja zauwazylem, ze podczas manualnego poboru tutaj na forum jest o wiele wiekszy odrost niz podczas motoru - smiem wiec stwierdzic ze albo przy motorze pracują sami partacze albo jednak manualnie = precyzyjniej, bezpieczniej oraz z o wiele lepszym rezultatem - a Twoja karteczka z dlugopisem jest ironicznym przykladem.

 

To zdjecie ktore przedstawiles nie sugeruje niczego poza tym że uzyty punch podczas manualnego FUE byl wiekszy niz podczas mechanicznego FUE - wszystko to jednak zalezy od narzedzia ktore chirurg obsluguje - dr MARAS uzywa punchu o grubosci 1 mm i wcale nie pozostawia przy tym zadnych praktycznie blizn. (motory są juz 0,6-0,8 mm).

 

Reasumujac, nie mam zamiaru dyskutowac z Tobą na temat HT poniewaz jak do tej pory swoja wiedze opierasz glownie na "przed i po" ktore wkleiles ;- ). A ta wiedza jest bezuzyteczna, moze Ci ewentualnie pomoc czy wybrac ferriduniego, marasa, marala bisange czy kogokolwiek innego np demirsaya. W praktyce jednak wyglada to calkiem inaczej i przekonasz sie jak juz bedziesz "po" swoim zabiegu.

 

Co do moich emocji - mnie bawią osoby Twojego pokroju (nie ublizajac) ktore wszystkim polecają roznych chirurgow i twierdza ze ten czy tamten jest najlepszy jesli NIGDY ale to NIGDY nie mieli stycznosci z zadnym z nich, osoby, które swoja "wiedzę" przekazują innym i wypowiadaja sie w kwestiach o ktorych nie mają pojęcia. Dlaczeog np Antydhtor nie wypowiada sie w kwestii HT skoro podejrzewam ze przeszperal juz chbya wszystkie tematy rowniez z tym zwiazane i tu i na zagranicznych forach a skoro jest tu o niebo dluzej to i ma 10x wiecej info od Cb ? Dlatego że nigdy nie robil sobie HT i doskonale wie, ze jego wiedza jest jedynie TEORIA, ktora w praktyce moze okazac sie bezuzyteczna. Jednak do Cb i tak nie dotrze to, co napisalem, poniewaz dalej bedziesz wykorzystywal swoje madrosci "przed i po " .

 

Co do obnizania lini , hmm, nigdy w zyciu nie napisalem - przytocz jesli potrafisz - że nie da sie obnizyc linii w jednym zabiegu. Jesli pisalem to że nie u KAZDEJ osoby mozna taki zabieg wykonac i wiesz co ? znam Twoja specyfikację włosow i jedz do Demirsoya - mistrza HT - i obniz sobie linię o choćby 1 cm a powrocisz do niego szybciej niz myslisz i tego akurat jestem w 100% pewien. Jestem pewien tego, że efekt w 50% po HT nie zalezy od samego chirurga, narzędzia i innych rzeczy zwiazanych z operacją, a zalezy od SPECYFIKACJI włosów.

 

Dalsza dyskusja z Toba nie ma sensu, poniewaz jeszcze nie sprobowales ciastka, a juz je każdemu polecasz a Twoje "rzetelne" informacją biją mnie po oczach

 

Na koniec dodam, ze ja nie zaluje wcale tego że zrobilem sobie te wszystkie HT. 1wszy zrobilem z calkowitej niewiedzy - 2gi (rowniez w polsce) zrobilem w akcie desperacji bez wiekszego zastanawiania sie nad konsekwencjami, bo mysallem że wyjdę z tego bagna, ktore mi zrobiono na głowie - ja wtedy bylem w depresji spowodowanej 1wszym zabiegiem i nic do mnie nie docierało i przez dlugi czas w ogole nie szukalem zadnych info z tym zwiazanych i 2gi zabieg a raczej decyzja o nim byla podjeta praktycznie z dnia na dzień. A 3ci ? a 3ci to juz byla przemyslana decyzja przeze mnie ktore nie zaluje poniewaz wiedzialem ze na poprawe u np Bisangi mnie nie do konca stać - stać mnie, ale kalkulujac wszystkie za i przeciw stwierdzilem ze nie oplaca sie wydawac takiej sumy kosztem wlosow i wybralem alternatywe ktora byla o wiele tansza a z efektami ktore beda mnie zadowalac.

 

pzdr

[Gość]

Po pierwszym zdaniu widzę że znowu najezdzasz na mnie... zapewne ze względu na swoja obszerna wiedzę w temacie, która nabyles przy okazji swoich udanych ht(macajac dłonie chirurgia). Nie chcę mi sie tego czytac. Nara

[bartl100 0]

Ja na nikogo nie najezdzam tylko podsumowuję Twoja "wiedze" : ) . "Argumenty" Ci sie skonczyly czy wiedza "przed i po " nie ma odpowiedzi na moje ?

 

PS: Nie musisz czytac. Ja wcale nie uwazam, ze posiadam wiedze obszerna na temat HT ale jestem pewien, ze Ty jej nie posiadasz.

Pzdr

 

edit: ciesz sie ze masz tak niewielkie ubytki włosów i jedynie bedziesz sobie miział w zakolach. Bo szczerze mowiac posiadajac obecna wiedze w Twoim przypadku (majac wieksze ubytki) jedynie Ferriduni lub ktos, kto sadzi b. gęsto mogłby Ci zrobic porządnie HT - nawet Bisanga czy Maral by nie podołali, nie mowiac juz o Turkach, ale nie bede tego rozwijał.

[Gość]

Widziałem to zdjęcie już dawno na stronie jednej kliniki. W praktyce widzę odwrotną tendencje.

To głównie zależy od wielkości obszaru z jakiego pobierasz( i oczywiście średnicy puncha). Czasami widać że chirurdzy z motorynką pobierają na małym obszarze.

[Gość]

Panowie, spokojnie

Są trzy zasadnicze różnice pomiędzy manualnym a mechanicznym FUE (stąd różnica w cenie):

1. Przy mechanicznym FUE chirurg używa igły z prędkością światła nie mając możliwości jej skorygowania ruchem dłoni gdy sytuacja tego wymaga i bardzo często dokonuje przecięcia (ang. transection) zdrowych mieszków włosowych uszkadzając je bezpowrotnie.

Gdzie w takim wypadku czas na dokładność i precyzję?

Bardzo duży % cebulek włosowych ląduje niestety w śmietniku po zabiegu mechanicznym.

2. Brak separacji pomiędzy wyciąganymi cebulkami w przypadku mechanicznego FUE.

Kliniki tureckie bardzo często nie robią separacji ponieważ dzięki szybkości i taniości tej metody mogą i muszą wyciągnąć jak najwięcej graftów tak, aby zabieg opłacił się finansowo.

3. Wszystkie tanie kliniki tureckie (GetFue, Maral) podczas mechanicznego FUE potrafią wyciągnąć nawet ponad 5000 graftów co jest nawet większym barbarzyństwem dla donoru niż STRIP w młodym wieku kiedy nie wiadomo w jakim kierunku pójdzie łysienie.

Donor jest po wyciągnięciu 5000 cebulek tak wyplewiony jak ogródek mojej babci na wiosnę.

Tak oto prezentuje się donor chwilę po wyciągnięciu około 5000 graftów u Marala:

 

 

Oczywiście amatorzy mechanicznego FUE będą szukać usprawiedliwienia swojej decyzji o wybraniu tej metody 'za grosze'.

Jednak, tak jak z każdym innym produktem czy usługą cena ma swoje odzwierciedlenie w jakości.

Nigdy nie będzie można nawet zbliżyć się choć troszkę do porównania efektów pracy GetFue czy Marala z Turcji z efektami takich artystów swojego rzemiosła jak dr Maras z HDC czy dr Bisanga z BHR.

Dla wszystkich potencjalnych pacjentów przestrogą niech pozostanie słynny przykład efektów 'mechanicznej' pracy GetFue jednego z użytkowników tego forum:

viewtopic.php?f=23&t=2504&start=20

 

[matias21 0]

wiesz zasadniczą różnicą jest też to,że ten gość co miał ponad 5 tys graftów zrobionych miał w jednym zabiegu, a ty tyle miałeś w 3 sesjach, on zapłacił jakieś 10 razy mniej niż ty i efekt będzie miał po roku, a nie po 3 latach.

[Gość]

Panowie, spokojnie

Są trzy zasadnicze różnice pomiędzy manualnym a mechanicznym FUE (stąd różnica w cenie):

1. Przy mechanicznym FUE chirurg używa igły z prędkością światła nie mając możliwości jej skorygowania ruchem dłoni gdy sytuacja tego wymaga i bardzo często dokonuje przecięcia (ang. transection) zdrowych mieszków włosowych uszkadzając je bezpowrotnie.

Gdzie w takim wypadku czas na dokładność i precyzję?

Bardzo duży % cebulek włosowych ląduje niestety w śmietniku po zabiegu mechanicznym.

Faktycznie przy manualnym fue jest to konieczne, gdyż chirurg wykonuje ruch podobny do wkręcania śruby. W przypadku mechanicznego nie ma to większego znaczenia - no chyba że chirurgowi łapy się trzęsą, albo ukradkiem spogląda na seksowną asystenkę Poza tym nie zawsze chirurg dzierżący motor robi na pałę - oczywiście w manualu raczej się nie zdarza, bo korzystają z niego drogie kliniki(ekskluzywne). Jeżeli chirurg nie wbija na odpierdziel, to nie przecina mieszków... proste.

2. Brak separacji pomiędzy wyciąganymi cebulkami w przypadku mechanicznego FUE.

Kliniki tureckie bardzo często nie robią separacji ponieważ dzięki szybkości i taniości tej metody mogą i muszą wyciągnąć jak najwięcej graftów tak, aby zabieg opłacił się finansowo.

Zależne od placówki, a nie urządzenia.

3. Wszystkie tanie kliniki tureckie (GetFue, Maral) podczas mechanicznego FUE potrafią wyciągnąć nawet ponad 5000 graftów co jest nawet większym barbarzyństwem dla donoru niż STRIP w młodym wieku kiedy nie wiadomo w jakim kierunku pójdzie łysienie.

Donor jest po wyciągnięciu 5000 cebulek tak wyplewiony jak ogródek mojej babci na wiosnę.

Faktycznie motor jest szybszy i da się więcej wyciągnąć, natomiast nikt nie każę robić na raz 5k graftów - jakiekolwiek miałoby to znaczenie.

 

Tak oto prezentuje się donor chwilę po wyciągnięciu około 5000 graftów u Marala:

 

Forum.jpg[/attachment]

Bardzo łatwo można to obrócić: "amatorzy manualnego FUE będą szukać usprawiedliwienia swojej decyzji o wybraniu tej metody 'za grube pieniądze'" - jeszcze by wyszło że przepłacili. Oczywiście tyczy się to tylko narzędzi, bo porównywanie budżetowej placówki w której po prostu robią, do światowej klasy placówki w której starają się wszystko dopieścić, rozplanować etc. To jest po prostu nieporównywalne...

 

Co do zdjęć:

1.Widać na pierwszym że otwory są wielkie(co jest winą średnicy narzędzia) oraz obszar jest mocno zaczerwieniony - mniemam że zdjęcie wykonali 2minuty po skończeniu wyciągania graftów. Dla porównania:

 

2. Najprawdopodobniej żadna renomowana klinika nie zgodziłaby się wyciągnąć temu gościowi 5k w FUE, a jak już to na STRIP+FUE+BHT... Ubytek musiał być ogromny, a klinika miała w dupie i wybrała za dużo graftów - zresztą nie pierwszy raz podejmowany jest temat partactwa ze strony getfue... co nie oznacza że każda klinika korzystająca z mechanicznego puncha, to partacze. Można również sięgnąć pamięcią do równie udanych zabiegów w polsce(wykonywanych manualnym punchem).

Dla przykładu mechaniczny po ekstrakcji 4.400graftów:

 

-- 01 wrz 2016, 16:40 --

 

Żeby była jasnoć: Osobiście uważam że z dużymi ubytkami należy się kierować do renomowanych klinik. Takie są bardziej doświadczone i są w stanie rozplanować odpowiednio zabieg,tak aby efekt końcowy był zadowalający dla pacjenta(cokolwiek to oznacza) - co nie raz wymaga połączenia kilku metod.

[bartl100 0]

Tak wszyscy wiemy że demirsay jest najlepszym specem od ht na świecie xD. Szkoda tylko że kolega cpode dalej nie rozumie kwestii zniszczonego donoru i powołuje się na Zdjęcia które nie dają ZADNEGO obrazu.

[Radek 3]

I o to mi chodziło w Fue mechanicznym. Pewnie zależy to od lekarza, ale wszystkie grafty pobierane są jak od linijki, bez rozproszenia, że trochę tu, trochę tam.

[Gość]

bartl100 z tego co pamietam robiles u Serkana, jak u Ciebie wyglada sprawa donoru ? masz moze jakies foto ?

[bartl100 0]

Jak Ci wrzuce swój obecny donor przy włosach powiedzmy ok 2 cm to nie ma żadnego śladu interwencji chirurgicznej więc nie ma sensu tego wrzucać ...

 

Jednak powtarzam raz jesCze że to nie dlatego że Serkan jest zajevisty i mi nic nie widać tylko dlatego że msm b.dobry donor... Bo niektórzy ns forum nie rozumieją tej kwestii

[Gość]

I o to mi chodziło w Fue mechanicznym. Pewnie zależy to od lekarza, ale wszystkie grafty pobierane są jak od linijki, bez rozproszenia, że trochę tu, trochę tam.

Faktycznie wygląda to jakby były takie paski. Oceń jeszcze czy zauważasz ten schemat w kolejnych zdjęciach

Te dwa zdjęcia przedstawiają połączenie obu urządzeń(manualne i mechaniczne).

Nie chcę na ten moment niczego sugerować, dlatego wypowiem się w tej kwestii po twojej odpowiedzi .

[Radek 3]

Nie aż tak bardzo jak na tamtym zdjęciu, ale tak, zauważam to.

[Gość]

Nie aż tak bardzo jak na tamtym zdjęciu, ale tak, zauważam to.

Ja również. Zapewne jest to związane ze sposobem trzymania urządzeń, bo przecież równie dobrze mógłby robić takie paski manualnie. Może przez to że nie trzeba zbytnio odrywać ręki przy mechanicznym? Prawdopodobnie skraca to robote(wyglada jakby robił małe stripy), ale nie wydaje się dobre dla donoru.

Pewnie istotna sprawa przy wyciąganiu siódmych potów z donoru...

[Gość]

ak Ci wrzuce swój obecny donor przy włosach powiedzmy ok 2 cm to nie ma żadnego śladu interwencji chirurgicznej więc nie ma sensu tego wrzucać ...

 

interesuje mnie kwestia scinania na 0 max 3mm, mimo iz mam widoczna blizne po zabiegu w klinice Kolasinski zawsze obcinam boki i tyl na zero

[Radek 3]

Cpode,myślę, że to kwestia ogległości między graftami.

Tu też grafty były pobierane obok siebie, ale odległości między nimi są dużo większe.

[Gość]

Cpode,myślę, że to kwestia ogległości między graftami.

Tu też grafty były pobierane obok siebie, ale odległości między nimi są dużo większe.

 

Faktycznie coś jest na rzeczy. No nic, zobaczymy jak będzie wyglądał mój donor po HT.

[bartl100 0]

ak Ci wrzuce swój obecny donor przy włosach powiedzmy ok 2 cm to nie ma żadnego śladu interwencji chirurgicznej więc nie ma sensu tego wrzucać ...

 

interesuje mnie kwestia scinania na 0 max 3mm, mimo iz mam widoczna blizne po zabiegu w klinice Kolasinski zawsze obcinam boki i tyl na zero

 

Jak się ścialem na kilka mm ponad msc temu ok 3 mm właśnie to było widać dziurki po fue tyle że to dopiero było 3 msce od ht. Oczywiście nie widać tego w każdym świetle bo jak tu wrzucalem zdj na czat to nikt nie zauwaYl żadnych dziurek... Teraz przy 2 cm (te na dole) oraz ok 3 cm (u góry)to już nie widać pod żadnym światłem ubytków a przypominam że mam pobrane już 4-5 k grafyoe!! I tak jak mowie to interwencja avraczej jej widoczność jest zależna w90% od donoru jaki posiadasz.

 

Zresztą żeby nie było że jestem goloslowny macie tu foto donoru po 5 k graftach teraz zrobiłem foto na szybko przy ok 2 cm włosach..

To na potwierdzenie słów że tak naprawdę ktoś kto nigdy nie miał ht nie zrozumie ze jak ktoś ma słaby donor to nawet czarodziej tego nie uratuje i odwrotnie nawet najwiekszy partacz tego tak szybko nie spinkoli..

[Gość]

faktycznie nic nie widac, masz grube wlosy to tez swoje robi, a jak tam przod ?

[bartl100 0]

przdo wstawie ale dopiero za jakis czas ;- ) dopiero 5 mscy od przeszczepu

[matias21 0]

no donor masz zajebisty i faktycznie to wszystko zależy od niego bo u wielkich fachowców wcale nie robiłeś ja przy 5 k pobranych mam lekkie prześwity, ale mam dużo cieńsze włosy.

[Nerd 0]

Ale bzdurna analogia z tym ręcznym wymianem kół a automtycznym. W dodatku fajnie antydonor zauwazył, że niekoniecznie Ci wymieniając z pistoletami dobrze je dokręcają.

 

Mój zabieg jak wiecie był podczas sympozjum gdzie było od groma lekarzy. Tych robiący przeszczepy oraz byli też technicy im pomagający. Padały pytania oczywiście o manual vs automat. I zdecydowanie argumenty szły na manual.

 

Faktycznie przy manualnym fue jest to konieczne, gdyż chirurg wykonuje ruch podobny do wkręcania śruby.

Sam doktor Bisanga powiedział, że manualem zostawia mniejsze blizny. A jeszcze dodatkowo mówił, że on w ogóle nie robi manualem ruchów hmm nie wiem jak to nazwać okrężnych. I nawiązał do zasad fizyki. Przy takim kręceniu wytwarza się większe ciepło i mogą zostawać większe blizny. Także nie każdy robi tak jak napisałeś.

 

No nie powiem. Ja tam nie jestem lekarzem, ale do mnie ta argumentacja trafiała. Ale oczywiście nasi forumowicze wiedzą lepiej

 

bartl100

Także zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

Chociaż mam jedno ale Pisałeś wcześniej, że robiąc manualnie robią to wolno. Powiem tak. Jak dorwał moją głowę Bisanga (bo częściowo robiła to też Pani doktor) to gość robił to chyba ze 3 razy szybciej niż ona. W zasadzie 1 sekunda = 1 graft. Cyk, cyk, cyk.

Na pytania ile potrafi i w jakim czasie wyciągnąć to szczęka mi opadła. Chociaż nie chcę tego tu używać jako argumentu, bo już nie pamiętam ile powiedział. Ale reszta lekarzy też powiedziała - wow

 

Co ciekawe powiedział, ze to zależy od kondycji. Czasami się ręka mu szybciej zmęczy, czasami nie. Dlatego np. jak jest więcej do zrobienia to woli zrobić to z rana kiedy jest wypoczęty. Albo jak jest dużo do przeszczepienia do zrobić np. w dwa dni. Bo chodzi o dobrze wykonaną robotę.

Ale gość jest na serio szybki

[bartl100 0]

Ja nie twierdzę że manualnie robią to wolno tylko wolniej niż mechanicznie... Ale to jest raczej uzasadnione

[Gość]

Mój zabieg jak wiecie był podczas sympozjum gdzie było od groma lekarzy. Tych robiący przeszczepy oraz byli też technicy im pomagający. Padały pytania oczywiście o manual vs automat. I zdecydowanie argumenty szły na manual.

Sympozjum w klinice, która wykonuje jedynie manualne ht - 100% obiektywizmu

 

Faktycznie przy manualnym fue jest to konieczne, gdyż chirurg wykonuje ruch podobny do wkręcania śruby.

Sam doktor Bisanga powiedział, że manualem zostawia mniejsze blizny. A jeszcze dodatkowo mówił, że on w ogóle nie robi manualem ruchów hmm nie wiem jak to nazwać okrężnych. I nawiązał do zasad fizyki. Przy takim kręceniu wytwarza się większe ciepło i mogą zostawać większe blizny. Także nie każdy robi tak jak napisałeś.

No tak, bo większość wykonuje ruchy jakby poruszali się po półokręgu. Jednak tutaj chodzi o samo poruszanie ręką przy wykonywaniu takich ruchów.

Przykładowe video: https://youtu.be/VoLz5iNRtBE?t=1m23s - niestety nie znalazłem jakiegoś przykładu ze stajni BHR(może posługują się laserowym, albo obsydianowym ostrzem).

 

No nie powiem. Ja tam nie jestem lekarzem, ale do mnie ta argumentacja trafiała. Ale oczywiście nasi forumowicze wiedzą lepiej

Niektórzy nasi forumowicze opierają się na argumentacji więcej niż jednego chirurga.

[Nerd 0]

Niektórzy nasi forumowicze opierają się na argumentacji więcej niż jednego chirurga.

Tak. Wcześniej nie napisałem precyzyjnie. Tam gdzie pisałem, że było od groma lekarzy. Miałem na myśli, że padały nie tylko pytania, ale oczywiście wywiązała się konwersacja tychże lekarzy. Niektórzy używali mechanicznego, inni manualnego. I rozmowa szła na korzyść manualnego.

 

Natomiast nie chcę się tu spierać, bo musiałbym mieć zapis tych rozmów

 

cpode, ty robiony będziesz miał zabieg mechanicznie czy manualnie?